Zen Cart.JPのあり方など

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志田
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登録日時: 2005/5/15 14:14
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Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by 志田 » 2009/6/15 18:52

志田です。こんにちは。

テレーズさんより

viewtopic.php?f=2&t=4564&st=0&sk=t&sd=a&start=15#p22811

にて厳しいお言葉を頂きましたが、同様のことを
感じていらっしゃる方もいるかと思いますので、
せっかくなので、
Zen Cart.JPのコアメンバーの一人の意見として、
自分の考えをここに晒しておきます。

反対意見、賛成意見いずれも歓迎です。
この掲示板上で答えていただくのが一番よいと思います。

返信いただく際は、焦点がぼけないよう、できるだけ「quote」を
使って引用をしていただけますと助かります。

また、自分の意見を晒すのが抵抗がある方はPMやskypeなどで
個人的に話しかけてもらうのでもかまいません。
# skype IDもこの際晒しておきます。 (skype ID: yshida)
# なお、一応、アークウェブに電話、というのはやめて下さい。^^;

この場合、可能であれば、後から、匿名でこういう意見をもらった、
ということでこの場で紹介させていただきたいと思います。

実は、今仕事のほうはかつてない忙しさのため、
回答は遅くなることが予想されますが、
できるだけ早くお答えするように努力します。

このように晒す狙いは、

* 今回のような意見の相違はコミュニケーション不足が根底であると思った
* 自分の意見を晒して、コミュニティ全体としての意見を広く聞いてみたいと思った
* その結果、コミュニティ全体としてのある程度の
コンセンサスをとっておきたいと思った

というものがあります。

// ---

■Zen Cart.JP以外の日本語化バージョンについて

Zen Cart.JP以外の日本語化バージョンについて、とくに否定するつもりは
ありませんが、

オープンソースのソフトウェアは、多数のフィードバックがあって
育っていくものですので、分裂してしまうと、開発労力と、
ユーザーのフィードバックの浪費だと思いますので、
一本化するのが絶対によいと思います。

なので、作る前に作ろうと思っています、などと声をかけてほしいと思います。

Zen Cart.comのように、言語や文化の壁があるわけでもありませんので、
上記のとおりざっくばらんにいつでも声をかけてほしいと思います。
(僕は普段からよくコミュニティのいろんなメンバーからskypeで
話しかけられます)

作る方は、今のZen Cart.JPバージョンに不満があるのだと思うのですが、
一緒に改善しましょう。

もしZen Cart.JP以外の日本語化バージョンを作った場合は、
Zen Cart.JP版とは異なる、ということをかなりわかりやすく明記してほしいです。

こちらでkimonoさんもおっしゃってくださっているとおり

viewtopic.php?f=2&t=3763&st=0&sk=t&sd=a&start=150#p22743

オフィシャル版と間違っているユーザーもおり、掲示板上でサポートしてくれている方や、
モジュール作者からもサポートしにくい、と苦情が出ていますので、何卒ご協力をお願いします。

また、

viewtopic.php?f=2&t=4564&st=0&sk=t&sd=a&start=15#p22797

でも、書きましたが、Zen Cart.JPが作成したローカライズ版を
基に作っている場合は、マナーとしてそれを明記してほしいです。

■1.3.8a対応を先延ばしにした件について

上記のように複数のZen Cart日本語版乱立してしまった問題もあり、
Zen Cart.JPとして1.3.8aの日本語化を早くやるべきだ、という
意見を多数いただきました。

もともとの経緯を掘り起こしておきますと、
2007年11月4日に、1.3.7日本語化をやるかどうかについてskypeで何人かの方たちと議論しました。

このときはPHP5対応MySQL5対応などが重大な焦点であったと記憶しています。

Zen Cart.JPミーティング/07年11月4日skypeミーティング - Zen Cart.JP 開発Wiki
http://zen-cart.jp/pukiwiki/3249.html

この際は、ローカライズがかなり大変なので、現バージョンをPHP5、MySQL5に対応させ、
あとは、携帯版など他のことを優先する、ということでその場のメンバーの意見としては
一応まとまりました。
反対意見はあったのですが、その場で完全に折り合いをつけることは
難しかったため、半ば多数決的に決まったと記憶しています。

ローカライズが非常に大変である、ということと、
携帯版プロジェクトが、下記のとおり、非常に長期にわたって
ユーザーを待たせていたので、僕の当時の心境も理解してもらえると助かります。

プロジェクト/携帯サイト対応モジュール - Zen Cart.JP 開発Wiki
http://zen-cart.jp/pukiwiki/581.html#w1ee02b6

ですが、今になっては、当時、もっと真摯に受け止めて対応を考慮すべきだったと反省しています。
当時しつこく最新版ローカライズをやるべきだ、と言ってくれた皆さんには、申し訳ございませんでした。
以後、皆さんの協力しだいではあるのですが、できるだけ本家に追随できるように努力します。

// --

■ローカライズや日本独自機能の追加について

僕たちはこのZen Cart.JPを単にZen Cartの多言語化や日本語言語パックの提供だけに
とどめるつもりで立ち上げたわけではありません。

日本の商習慣や、日本に出回っている他のソフトウェアの状況にも応じて、
盛り込む必要があるものは盛り込みたいと思っています。

たとえば、Zen Cartのトップページで、
「こんにちは 裕樹!」のようにやたらフレンドリーだったら、
日本人としては面を食らいますよね?

「志田 裕樹 様」といった敬称もつけなければおかしいです。

デフォルトでZen Cartは、配送先に電話番号が設定できませんが、
これだと佐川急便などの宅急便は配送してくれません。

その他にも日本で最低限普通に使用してもらうためには、
さまざまな修正が必要です。

英語版Zen Cartはマルチバイトが考慮されていない箇所が多数ありますが、
これらを直さなければ文字化けします。
またマルチバイトでは普通に使うにしては、文字長が短い場所とかもあったと思います。

マルチバイト関数がインストールされていないサーバー上とか、
マルチバイトの文字コード変換設定もさまざまな設定のサーバー上で
動作しなければなりません。

MySQLのバージョンや言語設定に関しても同様です。

他にもたくさん直すところはありまして、
なので、ローカライズはそれほど簡単な作業ではないのです。

// --

また、携帯対応のようなものは、Zen Cart.JPとして
やるべきではない、という意見もあります。

ですが、日本のECの状況を考えると、
Zen Cartに無料の携帯モジュールがないのは、
非常に大きなビハインドとなります。

上記のWikiページなどにもあるように、ユーザーからのニーズも非常に多いです。
# ただ、作ったあと、
# 携帯モジュールをメインで担当していた人が抜けてしまったため、
# バグフィックスがおいついていない、というのは非常に申し訳なく思います。

デフォルトテンプレートがclassicの状態、というのも
日本のサイトのビジュアルや、ユーザビリティの水準、
また他のカートシステムの状況からみて、非常にまずいと思っています。
# また、アクセシビリティが悪い、というのは自分たちの志の面で
# 許しがたいものでした。

デモサイトの商品も非常にいまさら感があったので、刷新しました。

管理画面の使い勝手が悪い、というのも他のソフトウェアと比較して
かなりのビハインドになっていますので取り組もうとしています。

いずれもこれが原因でZen Cartを採用するのをやめました、という
ユーザーがいる、ぐらいの重要な問題だと思っています。

その他にもこんな機能があったらいいな、などいろんな夢があります。

なお、zen-cart.comからブランチするつもりはありません。
コアコード変更はできるだけ最小におさえることに努力していますし、
基本的には機能追加のモジュールという形にしています。

// ----

このソフトがデフォルトでこんな風になっていたらいいのにな、
と多くの人が思っているものは、作って改善していこうよ、

これはオープンソースのソフトウェアとしてはごく当たり前の
考え方だと思うのです。


■やりがいについて

上記とも絡みますが、Zen Cartをもっとよいソフトウェアにする、
これは僕たちのやりがいや志にかかわる部分です。

僕は単に金儲けのためにZen Cartに取り組んでいるわけではありません。
# 今ではおかげさまでZen Cart絡みで多くの仕事をご相談いただくようになりました。
# もともとZen Cartをローカライズし始めたときは、知名度も低く
# 利用者も少なく、OSSの信頼性も低いと思われていたため、
# これほど商売につながるとは思っていませんでした。
# 立ち上げ当時はアークウェブ社として社員を動員してXXをやる
# といった取り組みもそれほど多くはなく、
# 僕はかなり個人的に取り組んでいました。

僕はこれまで、趣味でオープンソースのツールを作ったり公開したりしてきました。

SourceForge.net: Shigeo - PHP MVC framework
http://sourceforge.net/projects/shigeo/

開発ダッシュボード - aroundme 日本語化プロジェクト - SourceForge.JP
http://sourceforge.jp/projects/aroundme-jp/devel/

オープンソース・ライセンスなツールなど - アークウェブシステム開発SandBox
http://www.ark-web.jp/sandbox/wiki/268.html

だれでも趣味をお持ちだと思いますが、
プログラムは僕の趣味のひとつですが、
スキル的に、仕事にもつながるもので、会社もオープンソースへの
取り組みを推進しているので、これに関して仕事と趣味の境界線はあいまいです。
オープンソースは、仲間を作ることができ、自分の実力を試すことができ、
世の中の人の役に立つことができ、自分を磨くことができるすばらしい場です。

オープンソースの場に身を投じるのは、プログラマーとしては一種のステータスだと
僕は思っており、Zen Cart.JPはバージョンの追随をしたり、
単にドキュメント書いたり、翻訳だけしてればいいよ、
といわれると、本気で萎えてしまいます。

いろんな人が好きなモジュールを作って、またそれを売って儲けている間に、

サイトの整備や、ドキュメントの整備、本の執筆、掲示板の整備など
基本的なインフラの整備などができていなくて、誰もやろうとしないので、
これらをやらなければならず、個人的にはかなり苦痛でした。

好きなモジュールを作ってる人がうらやましいなぁ、と。
# さらに儲けてる人もいるし。


とはいえ、未だドキュメントの整備やサイトの整備などぜんぜん不十分です。

Zen Cart.JPの活動の多くは、
アークウェブ社が投資して強制的に社員を動かしてすすめている部分も多いですが、
こういったやりがいで動いている部分も大きいので、

多くのオープンソースが、ソフトウェアはすごいけど、サイトはへぼくて
ドキュメントもぜんぜんない、という状況と同じく、
Zen Cartもサイトがわかりにくかったり、メンテされていないプロジェクトが
ある、というのもある程度、理解してもらえれば、と思います。

// --

一方で、Zen Cartで僕たちもお仕事をもらっていますし、
また、Zen Cartを使ってショップを作っている方や、
Zen Cartでモジュールを売ったり、Web制作をしたり、と、
さまざまなステークホルダーが多数いることを考えると、
あまりやる気がおきないことも、やらなければならない状況というのが見えています。
これについては、下記のコアメンバー制について、を参照ください。

■コアメンバー制について

これまで、Zen Cart.JPが誰によって運用されているか、ということは非常にあいまいでした。

ですが、

* 多くのステークホルダもおり、サイトの改善など、やらなければならないことを進行させなければならない状況になって来ている
* 誰の活動をZen Cart.JPの活動とみなすかあいまい。
このためZen Cart.JPの活動としてなにかを立ち上げできる感が乏しい。
* 上記と絡めて、Zen Cart.JPとしての意思統一ができない。

こういった問題が生じているため、コアメンバー制というのを現在検討しています。

コアメンバーとは、

* 一定のリソースをZen Cart.JPのために投じることができる人
* Zen Cart.JPの意思決定にかかわれる人
* Zen Cart.JP上でコアメンバーとして明記される人

であり、

* 誰でも立候補できる
* 一定のリソースが確保できなくなった際に、コアメンバーから外れる

というのが現状の考えです。

アークウェブ内では、ほぼそうするべきだという話になっています。


■Zen Cart.JPは独自機能の開発をするべきではない、という意見をお持ちの方へ

一部の有償モジュール開発者の方から、携帯モジュールや
ユーザブルでアクセシブルなテンプレートなど
Zen Cart.JPで行うべきではない、という話があがっています。

* 作っているモジュールの売り上げが下がる
* 作っているモジュールが動作しなくなる
* 他のオフィシャルサイトの改善などがおろそかになる

などが理由としてあげられます。

* 他のオフィシャルサイトの改善などがおろそかになる

これに対する対応としては、上記のコアメンバー制を考えています。

* 作っているモジュールが動作しなくなる

これについてはそうならないように考慮していますが、
そうでないものについては、独自機能が付与されていないZen Cartも
あわせて配布する、という対応を考えています。

最後に、

* 作っているモジュールの売り上げが下がる

これについては、そのことばかりを考慮すべきだろうか? と思います。

オープンソースはソフトウェアをよいものにしたい、
といった気持ちが推進力となって成長していくものでしょう。

ある方が高機能な無償モジュールを作って配布したところ、
それと同等の機能をもった有償モジュールを作っている業者から
オレの商売を潰すな、的な苦情が来た、

という話を聞いたことがあります。
Zen Cartで有償モジュールを作って、そこでお金を稼ぐ、というのは
特に否定するつもりはないのですが(アークウェブ社も今後やる予定があります)
無償モジュールを作ることを妨げる権利はないと思います。

無償モジュールを作って配布する、というのは、上記のとおり、
非常にやりがいを感じてやっている部分であり、
Zen Cartの発展を願い、
オープンソース的な開発の広がりを願うものです。

そしてこのZen Cart.JPはオープンソースのコミュニティであるはず。


Zen Cartがよりよくなれば、利用者も増えて、有償モジュールが
購入される機会も増えるのではないか、とも思うのですが、
いかがでしょうか?


■アークウェブ社が一社独占である、という意見の方へ

どのあたりが独占であると感じているのか教えてください。

僕は何かをやろうとするときは、いつもdev@zen-cart.jpなどの
MLに伺いを立てているし、協力も呼びかけています。

皆さんの意見をなんとか聞いて、全体として協力してすすめたいと思っています。

むしろ独占などしたくないのですが。

アークウェブ社はプログラマの社員は3名しかいませんし、
全社員10名の小さな会社です。

そんな大きな責任や苦労は背負い込みたくはないのです。


以上、長文になりましたが、大事な話も含まれていると思います。

活発に議論され、コミュニティとしてある程度のコンセンサスが取れるようになることを希望します。
アークウェブ http:/www.ark-web.jp
きものリメイク comachi http://comachi-kimono.jp
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中野@アークウェブ
記事: 92
登録日時: 2005/5/15 15:57
お住まい: 東京都中央区
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by 中野@アークウェブ » 2009/6/15 19:56

あまり火種を増やしたくはないけど、1回だけ。

前のスレッドですが、ぼくは

> 一社独占且つ独自実装により最新バージョンに追随できず、対応にもムラが
> ある現行の公式サイト

という指摘、特に「一社独占」という部分にはかなりショックを受けたという
ことだけは言っておきたいと思います。

この点にこだわって対立を深めてもしょうがないとは思うけど、「一社独占」
というようなはっきりと非難と受け取れる表現を使われるなら、そう思う理由を
ぜひ教えていただきたいなぁ。

そもそもそのような発言をされる人は、dev-zenなどで志田君が意見を募って
いるときに、何か声を挙げていたりしただろうか? とか疑問にも思う。
中野@Zen-Cart.JP
株式会社アークウェブ http://www.ark-web.jp/
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anago
記事: 3
登録日時: 2009/6/15 20:28

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by anago » 2009/6/15 22:27

こんにちは。

前に登録したはずなのに、IDがみつからないと騒ぐほどのヒサシップリなものです。

昔エンジニアでしたので、ECサイトを構築したことなどありますが、当時は環境がなく自分でつくったりする始末。その後、zen-cartに出会い、日本語環境があることをしってものすごく簡単なカスタマイズを手探りで行ったのが、数年前です。

今回も、なにやらECショップを急ぎで作らなければならない事態におちいってたまたま、のぞいてみました。

ある節目なのか、zen cart.JPのあり方についての議論が・・・

長年遠まわしでみていた僕の意見は、一社独占といった部分をおもったことはないです。逆に、少ない人数でやってるだろうにすごいな。随分、コミニティに労力さいているなっておもってみてました。

どこのだれかが、リードしなきゃならないし大変だろうと。

僕もなにか役に立ちたいと考えたことが何度かありましたが、自分の会社があるといっても自営業ですから、なかなか時間がさけないでいました。

さまざまなオープンソースのECサイト構築ツールありますが、最近のものとらべるとやっぱ、よくできてるってのがZen-cartの最近の印象で、また使いたいとおもうし、長くつかっているとほんとよくできてるなってのが印象です。
(OSコマはつかったことがないので)

志田さん
携帯対応ってまだなんでしたっけ、以前なんか作った作らないとか記事があったような、ちょっとこれから過去投稿検索してみますが、zen-cart.jpで作らないほうが良いという意見があったんですね。
でもないとこれからだめじゃない?

はっきりいって、小さな商店や資金力のないネットショップが、自ら作ることはほとんどの確立でないでしょうし、やっぱりつかってもらってなんぼでしょうし、そこで稼ごうという意見もあるのでしょうが、携帯もPCも同じくらいの利用率があるこの時代にナンセンスなような気がしました。

一般ユーザーの意見として。

PS.
応援できることがあったらしたいですけど、それだけの余裕もてるように今年はがんばります :mrgreen:
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anago
記事: 3
登録日時: 2009/6/15 20:28

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by anago » 2009/6/15 22:35

そうそう、いいわすれました。

携帯なんですが、カンパつのってもしっかり作ってほしい一人です。
(日本国内だけの仕様ですからたいした金額あつまらないかもしれないけど)

協力しますw
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irijon
記事: 212
登録日時: 2006/3/24 17:34
お住まい: 北海道幕別町
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by irijon » 2009/6/15 23:39

正直、ここには嫌気がさしてた部分があるので...
あり方を考えるのは良い機会だと思います。

嫌な気分になる方もいらっしゃるかもしれませんが、Zen-Cart.jp に期待を寄せて書かせてもらいます。

たとえばこんな発言が出るのは、如何なものかと思います。
次バージョンではZenCart.jpとしての決定を待たずに日本語化することを最優先で行うという方針を私とオビタスターさんの間では決めています。

寄贈するとありますが、bigmouseさんの1.3.8も寄贈してもらえばよかったのにって思います。
bigmouseさん次第ではありますが。

また、自分で何とかしようとする質問に、さほど難しい事ではないのに、
いきなり有償モジュールを勧めるとか、
何をどう活用したのかの説明もなく制作事例を紹介するとか、
ただの宣伝活動としか思えません。

携帯への対応ももはや必須だと思いますよ。
ライセンス料が3万円未満で手に入るネットショップ・オーナー3が携帯に対応しているし、ポイント機能もありますから。

私自身は、自由にカスタマイズが可能なオープンソースに魅力を感じていますから、
ここには期待しています。
イリジョン
http://irijon.com/
ショッピングサイト
http://irijon.biz/
http://irijon.biz/m/
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mmochi
記事: 328
登録日時: 2006/9/04 12:53
お住まい: 静岡県静岡市
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by mmochi » 2009/6/16 01:21

mmochiです。

非常に長い投げかけだったので的を絞りつつ総括していきたいと思ったのですが、長すぎましたlol
言っておかなければいけないことだけ手短に書きます。

志田 さんが書きました:ある方が高機能な無償モジュールを作って配布したところ、
それと同等の機能をもった有償モジュールを作っている業者から
オレの商売を潰すな、的な苦情が来た、

という話を聞いたことがあります。
中途半端に書くくらいなら実名出してもらえないかなとも思います。
うちのことだと誤解されかねないですが、これうちじゃありませんので。

ですが、日本語公式に商売の邪魔をされかねないと感じていることは事実です。(表現が悪いですけどね)
skypeミーティングでもその旨の発言をしたはずです。
他社との競合は自然発生するものですし、競争原理も働きより良いものが出来上がる可能性があるのでほとんど問題にしていません。
が、公式と競合するとその部分では当然協力できないわけです。
うちが有料で販売しているものと競合する機能をモジュール開発するというプロジェクトがあった場合、私は手伝うべきですか?
常識的に考えてそれは無理ですよね。
うちのモジュール販売を取りやめろとでも?

逆に、公式に密にコミットしていて、「こういうモジュールを作ろう!」と話が盛り上がったとします。
ところが、その内容が私が開発しようとリストアップしたモジュールと重複していたらどうでしょうか。
公式に関わりつつ、うちのモジュールとしての開発も出来ますか?
そんなことをしたら様々な軋轢が生まれるでしょうね。

公式の動きによって私の行動が阻害されるのであればコミットできない。
無茶な話ではないと思います。
そしてそれは、オフィスあんどぷらすとしてのものだけでなく、私が懇意にさせていただいてる方たちの商売までも阻害する可能性があるからこそ、余計に協力できない状況に陥っていることを理解していただきたいと思います。


志田 さんが書きました:無償モジュールを作って配布する、というのは、上記のとおり、
非常にやりがいを感じてやっている部分であり、
Zen Cartの発展を願い、
オープンソース的な開発の広がりを願うものです。
これは否定しません。否定したこともありませんけどね。
ですが、それをやるなら個人として、アークウェブとしてやって欲しいと切に願います。
公式がモジュールを作ることの影響は考えてみたことはありますか?
モジュール作者、Web制作会社がコミットすることに障壁を設けるようなものです。
前述の通り、これらの人たちの活動を阻害する可能性が高いです。


私は「公式はコア、ドキュメント、サイトの充実のみに注力して欲しい。」と思っています。
それでなければ協力できないのです。
私の商売の邪魔をされるから協力できないという気持ちも前述の通りあります。本音です。
ですが、それは裏を返せば「私の活動が阻害されない」のなら協力できるということでもあります。


公式のポイントモジュール
公式のゲスト購入モジュール
公式の携帯モジュール

いらないでしょう。
どれも複数の無償もしくは有償のモジュールが存在します。
再開発はリソースの無駄遣いではないですか?
その再開発にかかるリソースでドキュメント整備は出来なかったのでしょうか。

佐々木2号さんのポイントモジュール、ゲスト購入モジュール
アークウェブさんの携帯モジュール

とは意味が違うと思うのですがどうでしょう。



明言しておきますが、私はボランタリ精神は持ち合わせていません。

ビジネスにつながらないことはやりません。経営者ですから。
趣味でZenCartを触っている意識も皆無です。
OSSに関わることへのステータスも感じていません。

それでも掲示板での回答数はそれなりに多いと思いますよ。
私の作ったモジュールとは何の関係もない質問への回答のほうが多いはずです。
私が貢献したいと考えているのは公式に対してではなく、あくまでもユーザーに対してです。
もっとも私は「風が吹けば桶屋が儲かる」的な発想をしているので掲示板での回答が将来的にビジネスにつながると考えてのことなんですけどね。
言ってみれば私は利己主義なんです。(これも誤解を受けそうな表現ですが)


ビジネスライクな考え方はNGでしょうかね。
ビジネスライクだからこそ常に何をすべきかを考えているつもりです。
掲示板での回答がそれなりに多いのは、そのすべきことのひとつが「ユーザーの疑問を解消する手助け」であるという判断からです。
質問して回答が得られなかったらZenCartの利用を諦めてしまうかもしれないので。
これは大きな損失ですよね?
パイを増やす(=ユーザーを増やす)ことは重要じゃないですか?


ついでに、モジュールが有料なのが嫌なら使わなければ良いだけです。
GPLにはむしろ対価を得てくれと明記されていますし、有料=悪 かのような構図を恣意的に作り上げるのは問題だと思います。
これは突き詰めれば、有償カスタマイズも、ZenCartでのサイト構築さえも無料であるべきという極論に達しかねません。

そういった意見が大勢を占めるのであれば、私はZenCartから手を引くかもしれません。


長々と書いている間にいくつかレスがついてますが、他の商用パッケージがいくらだとかは関係ないですね。
そのパッケージの方が良いと思えばそれを使えば良いです。
単純な価格のみの比較は実がないでしょう。
そもそもどんな用途にもZenCartが択一で選ばれるとは私は思っていません。


すいません。手短になりませんでしたlol
思うところは山ほどありますが収拾がつかないので気が向いたら後日書きます。
mmochi
ブログ http://blog.andplus.net/
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mido4126
記事: 14
登録日時: 2008/8/02 15:13

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by mido4126 » 2009/6/16 04:11

私がZenCartに出会ってからちょうど1年がたちました。

いろいろな思いでこのBBSも見て参りましたが、ここのおかげでいろいろ勉強にもなりましたし、お世話になもなりました。少しでも恩返しが出来ればと思い、多少は質問に答えてみたり、モジュールを提供してみたりもしました。

運営して行くのは本当に大変なことであり、労力もかなりかかることだと思います。正直、「なんでこんなことやってるのかな?」って思って見ていた所もあります。

みなさんいろいろな意見があるみたいですが、どれも間違いではないと思います。
がしかし、1ユーザーとしてここを見ていたときに、「あまり気持ちの良い事ではないな」と言うものも目に付きました。私個人の感じた事なのでみなさんがそうかはわかりませんが、例えば、

1.3.8aをローカライズした会社がここで宣伝して利用していたのに、

viewtopic.php?f=2&t=3763&st=0&sk=t&sd=a&start=135

終了したダウンロードサービスに関しての質問に関しては、まったくの無反応。営利的なのが露骨過ぎてちょっと見苦しいと感じましたね。ここを宣伝に利用してきて、少なからずとも得はしてると思いますが、経営がどうこう言う前に人として、感謝の気持ちとかはあっても良いかと思いますよ。もちろん、そんなもの、なくても悪いとかではないですけどね。ただ、見てて気持ちのよい物ではないですね。

まぁ、こういう場合で企業の損得(企業イメージも含めて)は、当たらず触らずが無難ではあると思うので、当然の反応だとは思いますが。

それから、

明言しておきますが、私はボランタリ精神は持ち合わせていません。

ビジネスにつながらないことはやりません。経営者ですから。
趣味でZenCartを触っている意識も皆無です。
OSSに関わることへのステータスも感じていません。

それでも掲示板での回答数はそれなりに多いと思いますよ。


こういうのも、言わない方が本人のためですね。
ここで回答するのは、本人もおっしゃっておられるように本人の損得を考えた上でしてる事なので、別に偉くもなんとも無い事ですので。損得勘定だけで動くことが悪い事をしているわけではないですけどね。私も経営者のはしくれですので、どちらかと言うとmmochiさん寄りの考え方ではありますが、私なら絶対にそのような発現はしないですよ。

いろいろ思うところはありますが、私の感想は、

    ZenCart.JPのメンバーは、営利も視野に入れているが、ZenCartの発展を望んでいる。
    営利目的のその他の方は、営利のみを考えている。

こういう風に見えます。何度も言いますが、営利のみの追求はまったく悪い事ではないです。

ただ思うのは、もっと視野を広げて見たときに、どっちが得なんでしょうかね。

今ZenCart関係で商売されてる方は、ここがあるから出来ている部分はでかいと思います。本家のモジュールを翻訳してちょこちょこっと修正して販売されてる方もおられますが、みなさんオープンソースの恩恵を少なからずとも受けている事は忘れない方がいいんじゃないですかねぇ。
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mmochi
記事: 328
登録日時: 2006/9/04 12:53
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by mmochi » 2009/6/16 07:09

mmochiです。

即座に反応するのもかっこ悪いと知りながら反応してしまいますlol

mido4126 さんが書きました:
明言しておきますが、私はボランタリ精神は持ち合わせていません。

ビジネスにつながらないことはやりません。経営者ですから。
趣味でZenCartを触っている意識も皆無です。
OSSに関わることへのステータスも感じていません。

それでも掲示板での回答数はそれなりに多いと思いますよ。


こういうのも、言わない方が本人のためですね。
ここで回答するのは、本人もおっしゃっておられるように本人の損得を考えた上でしてる事なので、別に偉くもなんとも無い事ですので。損得勘定だけで動くことが悪い事をしているわけではないですけどね。私も経営者のはしくれですので、どちらかと言うとmmochiさん寄りの考え方ではありますが、私なら絶対にそのような発現はしないですよ。
ご忠告ありがとうございます。
ただ、この件、こういった反応があることを織り込み済みの発言です。
この発言をした真意は、ビジネスであることを隠して善意を装うのが性に合わないからです。
ブログでも時々同様の発言をしています。
私が利益のためにやっているということを隠すことがフェアですかね?

掲示板での回答が多いことを言いたいのではなく、営利目的でも役に立てることがあるんじゃないの?という問いかけだったりします。


それから、
mido4126 さんが書きました:いろいろ思うところはありますが、私の感想は、

ZenCart.JPのメンバーは、営利も視野に入れているが、ZenCartの発展を望んでいる。

営利目的のその他の方は、営利のみを考えている。


こういう風に見えます。何度も言いますが、営利のみの追求はまったく悪い事ではないです。

ただ思うのは、もっと視野を広げて見たときに、どっちが得なんでしょうかね。
についてですが、営利のみを考えているものは本当にZenCartの発展を望んでいないとお考えですか?
むしろ逆では?
営利を考えるからこそ、その発展が気がかりなんじゃないでしょうか。
少なくとも私はZenCartの発展(普及)は非常に気になっています。

営利にもいろいろありますしね。
目先の利益、長期的な利益。どちらも営利ですよね。
直接的な利益も間接的な利益もありますね。
目先の利益や直接的な利益のみを見ている人もそんなにいないと思うんですがどうでしょうか。(根拠はないですけどね。)

私の利益は、ユーザーの利益であり、日本語公式の利益であるべきなんです。
OSSに限りませんが、関わる全ての人が利益を享受できなければそれはどこかが歪んでるんですよ。

mido4126 さんが書きました:今ZenCart関係で商売されてる方は、ここがあるから出来ている部分はでかいと思います。本家のモジュールを翻訳してちょこちょこっと修正して販売されてる方もおられますが、みなさんオープンソースの恩恵を少なからずとも受けている事は忘れない方がいいんじゃないですかねぇ。
ごもっともです。
それ故に、日本語公式としてのナレッジの蓄積の為にも回答をしています。
#ナレッジ重要なんですよ。言うまでもないことですが。

実は利己主義者は他人の利益を尊重するのです。
それが自分の利益になるから。
だからこそ、視野が狭い、営利のみの追求と言われるのはいささか不本意だったりします。

もっと言えば、利益のためにモジュールを販売することは、実はZenCartそのものの評価を上げる要因となりえます。
自己の利益を最大にするにはユーザーに利益をもたらすものである必要があり、如いてはZenCartで可能だという事実を生みますよね。
それがZenCartへの評価となり、プラス要因となります。

これ、ZenCartに貢献してませんか?
詭弁に聞こえますか?


それと実は私はzen-cart.jpの開発に参加しているんです。
スタンスの違いから現在は個々のプロジェクトにコミットしていないという立場です。
こういう人結構大勢いますよ。
(どうでもいいことですが、一応明記しておきます。)

期せずしてこんな時間になったので寝ます :|
mmochi
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テレーズ

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by テレーズ » 2009/6/16 07:25

志田 さんが書きました:Zen Cart.JPの活動の多くは、
アークウェブ社が投資して強制的に社員を動かしてすすめている
志田 さんが書きました:ローカライズがかなり大変なので、現バージョンをPHP5、MySQL5に対応させ、
あとは、携帯版など他のことを優先する
と、志田さんが端的に仰っているとおり、Zen Cart 日本語化のスキームは、アークウェブが主体である為に、アークウェブがバージョン追随に否定的になった時点で打ち止めとなる実状があります。加えて、現状を見かねた他社や個人の手掛けた独自バージョンは非公式として扱われ、それらを公式化する為にはアークウェブにお願いする形で寄贈しなければならないという支配的な構造があるように思えます。また、訳出程度のことでも参加表明が必須であったり、その表明にも別サイトや ML に登録しなければならないような、参加者を限定する2重3重の囲い込み構造があることを鑑みても独占状態にあると判断することができます。アークウェブが如何なる個人であっても制約なく自由に参加できる中立的な環境や本家に対してフィードバックを提供することができないのであれば、サポートサイトの分裂及び当該管理団体の旗揚げを阻害すべきではないと思います。
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中野@アークウェブ
記事: 92
登録日時: 2005/5/15 15:57
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by 中野@アークウェブ » 2009/6/16 08:08

テレーズさん、

仰っていることの多くに首を傾げざるをえないんですが、まず、元メールで
志田君が投げかけている

志田君:
> たとえば、Zen Cartのトップページで、
> 「こんにちは 裕樹!」のようにやたらフレンドリーだったら、
> 日本人としては面を食らいますよね?
>
> 「志田 裕樹 様」といった敬称もつけなければおかしいです。
>
> デフォルトでZen Cartは、配送先に電話番号が設定できませんが、
> これだと佐川急便などの宅急便は配送してくれません。
>
> その他にも日本で最低限普通に使用してもらうためには、
> さまざまな修正が必要です。

といった、「日本人にとって使いやすいECソフトウェアにするために手数を
かける」ということについてどう思いますか?

ローカライズは1ヶ月でできる、と表明されていましたが、Zen Cartのローカ
ライズに上記のような作業は不要でしょうか?


テレーズさん:
> 加えて、現状を見かねた他社や個人の手掛けた独自バージョンは非公式とし
> て扱われ、それらを公式化する為にはアークウェブにお願いする形で寄贈し
> なければならないという支配的な構造があるように思えます。

「現状を見かねた他社や個人の手掛けた独自バージョン」というのは、たとえば
1.3.8aのことでしょうか?

そのことだと仮定してお話しします。

* 1.3.8aを開発された会社の方も、たぶんdev-zenに入ってます
* 独自バージョンを開発するよ、というお話も聞いたことがありませんでした
(ぼくの知る限り)
* そして独自に1.3.8aを出された
* その後、特にdev-zenなどへのお知らせもありませんでした

この場合、「独占的でない」「支配的でない」と判断される公式側(イヤな言い方
ですが)のやり方としてはどんな方法があるのですか?
ぼくとしてはいい方法が思い浮かびませんので、ぜひ教えてください。
中野@Zen-Cart.JP
株式会社アークウェブ http://www.ark-web.jp/
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tommy
記事: 61
登録日時: 2006/3/17 13:57
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by tommy » 2009/6/16 09:04

tommyです。

興味深い問いかけですので、無償・有償のモジュールを配布・販売している立場から私見を述べたいと思います。
(書いている間に他の方からの書き込みがどんどんあったので、流れに乗れてない箇所もあるかもしれませんがそのまま載せます。)


■Zen Cart.JP以外の日本語化バージョンについて
志田 さんが書きました:オープンソースのソフトウェアは、多数のフィードバックがあって
育っていくものですので、分裂してしまうと、開発労力と、
ユーザーのフィードバックの浪費だと思いますので、
一本化するのが絶対によいと思います。
現状ではそうは思われていないのではないでしょうか?
Dev-Zen(Zen-Cart.jp開発チーム)のMLを見る限り、意見は出るけど実際に手を動かして開発しているメンバーはごく少数。
コミュニケーションコストが高くなるばかりで、「公式」として開発することで質やスピードが向上する感じがしないというのが正直なところです。


志田 さんが書きました:もしZen Cart.JP以外の日本語化バージョンを作った場合は、
Zen Cart.JP版とは異なる、ということをかなりわかりやすく明記してほしいです。
これは当然そうですね。
1.3.8aについてはかなり混乱があったと思います。



■ローカライズや日本独自機能の追加について
志田 さんが書きました:また、携帯対応のようなものは、Zen Cart.JPとして
やるべきではない、という意見もあります。
自分も「公式」は他に優先させることがあると考える一人です。主な理由は以下のとおりです。

(1) 「公式」として開発しているプロジェクトの進捗が遅い
  自分がZen-Cartに関わるようになってからだと「携帯モジュール」がありますが、もうずーっと開発中です。
  いったいいつになったら正式版・安定版としてリリースされるんだろう?と思ってました。
  こんな中途半端な状態が続くくらいなら、「公式」として開発しないほうがいいと思います。
  「公式」の活動自体が中途半端な印象を受けますので。
  限りのあるリソースを使うのであればサイトやドキュメントの整備に充てて欲しいと思います。


(2) 自分の開発した有償モジュールとかぶるようなプロジェクトには協力しづらい
  これは(1)とくらべれば大したことではないですが、公式と自分の活動がバッティングするとやはりやりづらいです。
  公式に協力する際に、いちいち自分の活動との関係でジレンマを抱えたくはないです。


志田 さんが書きました:このソフトがデフォルトでこんな風になっていたらいいのにな、
と多くの人が思っているものは、作って改善していこうよ、
これはオープンソースのソフトウェアとしてはごく当たり前の
考え方だと思うのです。
携帯モジュール、テンプレート、管理画面の刷新、どれも大事だと思います。あったらいいなと思います。
でも進捗が遅くてZen-Cart自体が停滞している印象を与えているのも確かです。
だったら「独自に開発し、完成したらコントリビュート」でいいのでは?
必要であれば掲示板で有志を募ればいいですし。
現状からすると「公式で開発」する場合と「有志を募って独自に開発」する場合で参加者の数に大きな差は出ない気がします。



■やりがいについて
志田 さんが書きました:多くのオープンソースが、ソフトウェアはすごいけど、サイトはへぼくて
ドキュメントもぜんぜんない、という状況と同じく、
Zen Cartもサイトがわかりにくかったり、メンテされていないプロジェクトが
ある、というのもある程度、理解してもらえれば、と思います。
これには賛同できません。

志田 さんが書きました:また他のカートシステムの状況からみて、非常にまずいと思っています。
とあるように、Zen-Cartが意識すべきなのは
 ・EC-CUBE
 ・LiveCommerce(もうすぐ公開)
 ・Magento
といった他のカートシステムなはずです。
これらの公式サイトを見るとわかりますが、ドキュメントや使えるサービスが整備されています。
商売っ気が強すぎる印象をうけるシステムもありますが、ユーザーが利用しやすい環境を整えてあげるという面では見習うべきだと思います。


・わかりやすく、きれいなサイトの構築
・ドキュメントの整備
・モジュールやテンプレートなど、Zen-Cartの豊富なリソースをユーザーが利用しやすくする環境の整備

が「公式にしかできない」活動であり、第一に取り組まなくてはいけないことだと考えています。



■コアメンバー制について
志田 さんが書きました:こういった問題が生じているため、コアメンバー制というのを現在検討しています。
賛成です。
実際に手を動かすことの出来るメンバーが主導して活動しないといけない時期に来ていると思います。
Zen Cart.JPの活動の最優先事項が、
 ・わかりやすく、きれいなサイトの構築
 ・ドキュメントの整備
 ・モジュールやテンプレートなど、Zen-Cartの豊富なリソースをユーザーが利用しやすくする環境の整備

になるのであれば、喜んで参加させていただきます。



■Zen Cart.JPは独自機能の開発をするべきではない、という意見をお持ちの方へ
志田 さんが書きました:* 他のオフィシャルサイトの改善などがおろそかになる
これに対する対応としては、上記のコアメンバー制を考えています。
賛成です。サイトやドキュメントの整備といった
 ・(モジュール開発などと比べて)あまり楽しくない
 ・(短期的には)自分への直接的なメリットを見いだせない
裏方仕事を責任をもって担当できるメンバーを募るべきですね。


志田 さんが書きました:* 作っているモジュールが動作しなくなる
これについてはそうならないように考慮していますが、
そうでないものについては、独自機能が付与されていないZen Cartも
あわせて配布する、という対応を考えています。
複数の内容をもつZen-Cartが並立するとユーザーの混乱を招きそうなので、
 ・独自機能が付与されていないZen Cartのみ配布
 ・独自機能はモジュール、アドオンとして個別に配布
 ・自分に必要な独自機能を見つけやすいサイトの整備

がよいと思います。


志田 さんが書きました:* 作っているモジュールの売り上げが下がる
これについては別に気にしてません。
もし自分の販売するものとかぶるモジュールが他から出てきたら、よりよいものを作ればいいだけの話です。
そういう競争があってこそZen-Cartが発展すると思います。


志田 さんが書きました:無償モジュールを作ることを妨げる権利はないと思います。
はい。まったくその通りです。
ただ今のような中途半端な状態で「公式」として無償モジュールを開発する必要はあるのかな、とも思います。
有志で開発・公開すればよいわけで。


志田 さんが書きました:■アークウェブ社が一社独占である、という意見の方へ
この意見には自分もびっくりしました。
ぜひ理由を聞いてみたいです。


mido4126 さんが書きました:私の感想は、
 ZenCart.JPのメンバーは、営利も視野に入れているが、ZenCartの発展を望んでいる。
 営利目的のその他の方は、営利のみを考えている。
こういう風に見えます。
はたしてそうでしょうか?
自分は「営利目的のその他の方」に当てはまるのだと思いますが、
 営利目的だからこそ、「利用者の増加 = Zen-Cart自体の発展」を望んでいるし、そのために協力する準備もある(コアメンバー制度への参加など)
というのが個人的なスタンスです。mmochiさんもそんな感じじゃないでしょうか。

自分だけ利益があがればいい、という近視眼的なとらえ方しかできない人たちは結局うまくいかないと思います。


長くなりましたが、このスレでの議論を通じて今後のZen Cart.JPの活動方針が明確になればいいなと期待しています。
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ゲスト

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by ゲスト » 2009/6/16 11:04

皆様ご無沙汰しております。 ビッグマウスの杉本です。

私の個人的な考えですが、掲示板上で自身の考えを記述する事は少なくとも「サポート掲示板」の趣旨から外れ、意図せぬ中傷になりかねないため発言は控えてきました。

1.3.8a 日本語版の配布中止に関してはここでは触れません。「これは弊社の判断です。」


ただ、zen-cart.jp と ビッグマウスの関係について、これまでの論議から誤解が生じている様に思われたため、訂正意見として投稿させていただきます。

まず、zen-cart.jp と対立して別の派閥を作るつもりはありませんし、現在何らかの意味で対立しているつもりもありません。
無料モジュールの開発に口をはさんだ事は無いはずです。(極めて微妙な内容のものに対してさえ)


ただ大変残念に感じている事もあります。

コアなメンバーの方の発言の中に、弊社が「 zen-cart.jp の活動に一切参加していない」、またその意思がないかのように語られている部分が各スレッド上で見うけられます。

まず、現行の v1.3.0 の日本語化の話が持ち上がった際に、一番初めに「What's New」全文を日本語化してコントリビューとしたのは私であったはずですが、いかがでしょう?
その後も、弊社社員である S を通じて微力ながら継続的に参加していたつもりでおります。
その後、S の退社・独立に伴い、開発メンバーのリストの中に現在弊社の名前が記載されなくなっておりますが・・・新しいメンバーが知らないのはともかく、オフ会で一緒に酒を飲んだ方々からの評価がこのようなものであった事はとても残念に思っております。

弊社の行った、1.3.8a が勝手に掲示板を使って“宣伝”に利用したという指摘もありましたし、「dev-zen で連絡すらなかった。。。」との指摘に関しても、1.3.8a 公開時に dev-zen を取っておられた方々はご存じではありませんか?


以下原文のままです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

皆様お久しぶりです。

杉本です。

zen-cart.jp では v1.3.8 の日本語化は行わないという事でしたが、
弊社にて勝手に行っていたv1.3.8a の日本語化(utf-8仕様)がひと段落しましたので、公開する事にしました。
結構、勝手な思い込みで作りこんでいる部分もあるのですが・・

zen-cart.jp にもコントリビュートしようと思うのですが、
http://zen-cart.jp/pukiwiki/475.html にアップするのも違う気がするので、
とりあえず後で掲示板に投稿しておきますね。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

そもそもコントリビューとしようとしたが、モジュールとは違う基本プログラムなどをコントリビューとする場所が無かったため、掲示板に記載したはずです。

公開時や公開中止時において、ほとんどスルーされていたものが、ここに来て「参加する意思がない」的な発言が続いているのは、こちらとしても極めて遺憾です。

単に評価していなかったため見落としていただけではありませんか?

「貢献したメンバーを正しく評価する」を今後の大きな方針としているのであれば、掲示板上でのこうした発言は少なくとも私達にとっては大きく逆行するものと感じています。
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志田
記事: 526
登録日時: 2005/5/15 14:14
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by 志田 » 2009/6/16 11:54

皆さん、ご返信くださり本当にありがとうございます。

サポート掲示板、というか、コミュニティ掲示板ですので、
こういった場でこういう話は大いに盛り上がってよいと僕は思います。

ちょっと業務時間中は時間が取れそうにないのですが、
明日の早朝などに書き込みするようにします。

意見が重なっているものと微妙に分かれているものとあるようですので、
そのあたりを整理しつつ、意見別でまとめて返信していこうと思います。

コミュニティとして意見がまとまるのは時間がかかりそうですが、
皆さん、Zen Cartの発展を望んでいる、というのは共通ですので(あたりまえですが)、
根気強くコミュニケーションを重ねていくつもりです。

先に、二つだけ、皆さんに質問です。

* コアメンバー制に賛成ですか? (賛成、反対、いずれもその理由もできれば教えてください。)
* 賛成の場合、コアメンバーに立候補したいと思いますか?(したい、したくない、いずれもその理由もできれば教えてください。)

こちらについて是非ご意見をお聞きしたいです。
これによって解決する部分があれば、、議論を省くことができるかもしれませんので。


よろしくお願いします。
アークウェブ http:/www.ark-web.jp

きものリメイク comachi http://comachi-kimono.jp
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テレーズ

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by テレーズ » 2009/6/16 13:24

中野@アークウェブ さんが書きました:「日本人にとって使いやすいECソフトウェアにするために手数を
かける」ということについてどう思いますか?

ローカライズは1ヶ月でできる、と表明されていましたが、Zen Cartのローカ
ライズに上記のような作業は不要でしょうか?
中野@アークウェブ さんが書きました:この場合、「独占的でない」「支配的でない」と判断される公式側(イヤな言い方
ですが)のやり方としてはどんな方法があるのですか?
ぼくとしてはいい方法が思い浮かびませんので、ぜひ教えてください。
言語ファイル以外にプログラムの修正が必要となるのは、日本語を含むアジア圏にほぼ共通していますが、この修正作業を軽減させる為にも、どの部分をどのように修正しているかを本家に通知して、次期バージョンに於いて斟酌するよう働きかけることが必要かと思います。また、GPLに基づく開かれた共同開発とは、先に人を募ってから作業を割り振るのやり方ではなく、作業が必要な箇所に対して期限を問わずに人を募るものです。これを踏まえると、コアメンバー制という公募方法も些か拘束的に思えます。
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志田
記事: 526
登録日時: 2005/5/15 14:14
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by 志田 » 2009/6/16 14:03

志田です。こんにちは。

# ちょっと誤解があるといけないので早めにフォローをしておきます。

テレーズ さんが書きました:言語ファイル以外にプログラムの修正が必要となるのは、日本語を含むアジア圏にほぼ共通していますが、この修正作業を軽減させる為にも、どの部分をどのように修正しているかを本家に通知して、次期バージョンに於いて斟酌するよう働きかけることが必要かと思います。


これは一応やっています。

Multilingualization Pack based on Zen Cart v1.3.0.2 - Zen Cart Support
http://www.zen-cart.com/forum/showthread.php?t=54173

Japanese Localization Pack based on zen-car-v1.3.0.2 - Zen Cart Support
http://www.zen-cart.com/forum/showthread.php?t=54172

日本語化は、

* m17n(multilingualization)
* l10n(localization:)

の二つのモジュールからなっており、

m17nのほうは、他のマルチバイト圏のための修正であったり、またはZen Cartの多言語化が足りない部分を補う内容です。

l10nのほうは、日本独自のカスタマイズなどになります。

1.1のころから3度目のローカライズなので、このように、意識的にm17nとl10nを分けて
作業をし、m17nの方だけでも本家に取り込んでほしいとおもってやっていました。

でも、上記のコントリビューションに対して、本家からは特にリプライがないですけどね。
普段から貢献していないとなかなか取り合ってもらえない、ということでしょうか。

GPLに基づく開かれた共同開発とは、先に人を募ってから作業を割り振るのやり方ではなく、作業が必要な箇所に対して期限を問わずに人を募るものです。これを踏まえると、コアメンバー制という公募方法も些か拘束的に思えます。


すみません、おっしゃっている、二つの対比の違いがよくわからなかったのですが、
最初に作業が必要な箇所が明らかになっているかどうかの違いでしょうか?

コアメンバー制について説明不足だと思いましたので、補足説明ですが、

コアメンバー制、というのは、コアメンバーだけが作業をする、という意味ではなく、
少なくともコアメンバーは作業することを約束するよ、という位置づけの人でして、

コアメンバーの以外の方ももちろん広く参加できます。

コアメンバーの作業範囲というのは、
オフィシャルサイトの改善や、ローカライズ、ドキュメントの整備などは
作業内容として入るはずです。

Zen Cart.JPとしてモジュール開発をすることに反対意見があるので、
これについては今はグレーで、議論の余地がありです。
アークウェブ http:/www.ark-web.jp

きものリメイク comachi http://comachi-kimono.jp
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motosta
記事: 7
登録日時: 2009/6/16 16:08

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by motosta » 2009/6/16 16:47

私はネットショップオーナー(使う側人間ですが)


志田 さんが書きました:また、携帯対応のようなものは、Zen Cart.JPとして
やるべきではない、という意見もあります。

ですが、日本のECの状況を考えると、
Zen Cartに無料の携帯モジュールがないのは、
非常に大きなビハインドとなります。


賛成です!携帯対応が実装されていない場合、ネットショップオーナーからは見向きもされないと思います。ネットショップ同士でお話しすると、ZencartよりEC-CUBEを採用したいと感じています。


mmochi さんが書きました:公式のポイントモジュール
公式のゲスト購入モジュール
公式の携帯モジュール

いらないでしょう。
どれも複数の無償もしくは有償のモジュールが存在します。
再開発はリソースの無駄遣いではないですか?
その再開発にかかるリソースでドキュメント整備は出来なかったのでしょうか。



一部反対です。なぜならこれらはまず、日本の商習慣として組み込むべき必須の機能だからです。ゆえに公式版として押さえていただきたいです。

例えば、A社で携帯モジュールを組み込んでもらったとして、次にB社で別途決済モジュールを組み込んだとして、携帯側でうまく動かない場合はどちらに相談したらいい? ということが起こるかと思います。
(もちろん、オープンソースをつかうがゆえのリスクなのでしょうが、上記のおうな事でカスタマイズ屋からつれなくされると、なんでだよ!とがっかりします。)

故に必須の機能については、公式版として押さえて、その他配布されるモジュールはなるべく公式版で問題なく動くよう またそれが推奨される空気であってほしいと思います。

ただ、実際問題、モジュール開発はとても大変<有料モジュールとしないとやってられない ともおもいますので、公式版携帯モジュールなんかは

有料の公式モジュール として公開するとよいのでは? と感じました。

いかがなもんでしょう?
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テレーズ

Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by テレーズ » 2009/6/16 19:17

志田 さんが書きました:すみません、おっしゃっている、二つの対比の違いがよくわからなかったのですが、
最初に作業が必要な箇所が明らかになっているかどうかの違いでしょうか?
このご意見が総意でしたら、私の方から申し上げることはもう何もありません。
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Tackmix
記事: 488
登録日時: 2005/5/21 10:56
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by Tackmix » 2009/6/16 20:19

これを言っちゃおしまいのような気がするんだけど・・言っちゃう(^^;

つまり、Neo-Zen-Cart っていうオリジナルも作れない人が期待しているのは
Zen-Cartの最新日本語版。
どこかがやるなら待ちたい。(あ、これは人任せって言う意味ではなく、ダブりの作業を無くすためには重要だと思っています)
でも、待つべき相手は、なかなか進まない。

そうすると、皆が望む形は、リソースをキッチリ割ける大本命の「日本本家」でしょ?
今は、誰もそこに行ききっていない。
こいつをお互いが再確認して、リソースを持ち寄ればいい。
で、アークウェブは、今どの様な状態かというと、独占的と言うよりは、リーダーシップ位じゃないでしょうか?

ここに、立場の違いから不満が出てくるんじゃないのかな?

かたや、旗は振っているんですけど、集まってもらえませーーーん。
かたや、アンタが責任者なんだったらしっかりしてくれよ!。

お互いが都合のいいように理屈を言っているだけのような気がするのね。
だって、僕だって、自分の必要なモノしか作らないし、書き込まないし。
それを一つの方向にまとめるのは、義務がないだけに非常に難しいんだと思うんですよ。

??
1.38系については、余程の機能がないと僕は欲しいと思わなかったんですよ。
それとも「最新」っていうことにこだわる何かがあったかな?

大体、Zen-Cart が最新であったとしても、バグが全くなかったとしても、それはネットショップオープンのためには、満点なはずはないんですよ。
もっとも、1から作り始めるって言う部分よりは、全然楽にはなるんでしょうが。
例えて言うなら、富士山登山みたいなものかしら?
今なら、かなり楽に途中まで行けるんだけど、これが普通の山のように麓からの徒歩だったら、大がかりなことになるんだろうな・・・って。

??
僕的には、ネットショップの運営を考えると、Zen-Cartがどれだけ高機能になったとしても、まだまだ全然足りないと思うんですよ。
それこそ、貸事務所に商品並べて、レジを置いただけだもの。
この掲示板で語られていることだって、Zen-Cartのことばかりで、お店の運営については全く無いわけでしょ?
そうすると、掲示板を見ている、これから導入しようとしている人にとっては、どうしても機能比較だけになっちゃう。
これからの差別化は、もっとショップ開店ではなく、ショップ運営に振った方が良いんじゃないかな?って思う。

??
モジュールに関しては、上のことにも絡むんだけど、基本的に「あって当たり前」のものって、最初から内包されていても良いんじゃないかな?って思います。
例えば、携帯対応は必須でしょう。
ただ、Zen-Cart.jpが開発を始めましたーーーってアナウンスしちゃうと
どっち側の人も待っちゃうんですよ。
わざわざお金を払ってもモジュール買う?っていうことだったり、わざわざ自分で開発する?っていうところだったり。
このあたりは、アナウンスした責任は出ちゃうと思うんですよね。
影響は大きいんですよ。
その意味では、意図せず支配的になってしまっている可能性はあるんです。
リリースが遅れているのが問題ではないと思います。

で、「あって当たり前の機能」って、裏を返すと、モジュール販売側的には、売れるモジュールなんでしょうね(^^;
付かないで欲しいっていう気持ちもあるかもしんないね。


なんか、思いついたことをダラダラ書いたけど・・・推敲せず・・・えい!
お暇な方は、Skypeでどうぞー Skype名 tackmix
http://www.tackmix.com/
http://www.horigome.co.jp/
http://www.tatami-shop.net/
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志田
記事: 526
登録日時: 2005/5/15 14:14
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by 志田 » 2009/6/17 08:02

志田です。おはようございます。


取り急ぎになってしまうのですが、

志田 さんが書きました: ■Zen Cart.JPは独自機能の開発をするべきではない、という意見をお持ちの方へ


の話題に絞ってご返信させていただきます。

mmochi さんが書きました:私は「公式はコア、ドキュメント、サイトの充実のみに注力して欲しい。」と思っています。


僕達は、皆さんがZen Cartが有償モジュールを売れば儲かると思えるほど成長する前から、携帯版のモジュールの開発などをやる、という方針を打ち出していると思います。

また、僕達はいつでも自分達が進行しているプロジェクトに参加してほしい、という
姿勢でいましたし、公式としてプロジェクトを立ち上げたい、または立ち上げてほしい
という声をあげることもウェルカムな姿勢でいると思います。

こういうプロジェクト用ページが昔からありますし、

FrontPage - Zen Cart.JP 開発Wiki
http://zen-cart.jp/pukiwiki/index.php?F ... e#ca3d52f7

こういうフォーラムももっとも初期からありますので、

Zen-Cart.JP コミュニティ掲示板 . フォーラムの閲覧 - Zen Cart 欲しい機能・要望
viewforum.php?f=5

もともとそういう方針である、ということは理解していただけると思います。


mmochi さんが書きました:公式がモジュールを作ることの影響は考えてみたことはありますか?
モジュール作者、Web制作会社がコミットすることに障壁を設けるようなものです。


Web制作会社の方やモジュール作者の方でも公式の活動に参加して下さっている方は
たくさんおられます。

むしろそういう方の方が多いと思いますので、それほど障壁があるとは思っていませんでした。

mmochi さんが書きました:公式のポイントモジュール
公式のゲスト購入モジュール
公式の携帯モジュール

いらないでしょう。


携帯モジュールは公式として欲しい、という意見がこのスレッドでもいくつか出ています。
もともと携帯モジュールは欲しい機能などで要望があって作っているものです。

ゲストモジュール、ポイントモジュールなども聞いてみれば、
公式として欲しい、という意見は必ず出るとおもいます。

mmochi さんが書きました:ですが、日本語公式に商売の邪魔をされかねないと感じていることは事実です。(表現が悪いですけどね)


上記のとおり、公式は以前から独自モジュールの開発をする方針をもっていますので、
商売の邪魔をされかねない、というのは承知の上で、非公式の有償のモジュールで商売をする、
という方針を経営者としてたてられたのですよね?

いわば言葉が悪いですが、サードベンダー的な商売のモデルだと思うのです。
つまり、サードベンダーが公式に方針の転換を要求している状況だと、僕は思うのです。

たしかに、公式は十分にリソースを避けてはいません。

ですが、だからといって、

* 「Zen Cartをよりよいシステムにする」という自分達の志を曲げる
* 「公式のモジュールが欲しい」というユーザーのニーズに答えない

という方針に転換すべきか、と思い、悩んでしまいます。

この問題は、それほど深刻な問題だと思うのです。


tommy さんが書きました:(1) 「公式」として開発しているプロジェクトの進捗が遅い
  自分がZen-Cartに関わるようになってからだと「携帯モジュール」がありますが、もうずーっと開発中です。
  いったいいつになったら正式版・安定版としてリリースされるんだろう?と思ってました。
  こんな中途半端な状態が続くくらいなら、「公式」として開発しないほうがいいと思います。


大変励みになるご意見だと思います。

それだけZen Cartがよく知られ、ただただマイペースやってるだけではすまなくなって
責任が生じてきている、という状況なのだと思います。

tommy さんが書きました:  「公式」の活動自体が中途半端な印象を受けますので。
  限りのあるリソースを使うのであればサイトやドキュメントの整備に充てて欲しいと思います。


これは非常に重要な指摘であると、真摯にうけとめなければならないですね。
サイトの改善などもっと優先度をあげるべきだ、という警笛だと思います。

tommyさん以外からもそういった意見をいただいています。

ただ、Zen Cart.JPとしてモジュールの開発をやめる、という方針自体の転換をするのはおかしいと思っています。

これだけ利用者がいて、ドキュメントの整備などを望んでいる人も多ければ、
リソースの問題の解決は以前よりやりやすいはずです。

少なくとも今考えているコアメンバー制その他の施策を試さずに、
リソースの問題を理由に方針を変えるべきではない、というのが僕の意見です。

mmochi さんが書きました:どれも複数の無償もしくは有償のモジュールが存在します。
再開発はリソースの無駄遣いではないですか?


携帯モジュールなどを作るという方針は、他の携帯モジュールができる前からあるとおもいます。
それらは、僕達のプロジェクトに参加するのではなく、新しくリソースを投じて作られたものである、というのが僕の認識です。

また、今後公式として必要なモジュールについては、
すでにあるモジュールのコントリビューションをお願いする、など
リソースの無駄遣いにならないようにすべきだと思っています。


mmochi さんが書きました:その再開発にかかるリソースでドキュメント整備は出来なかったのでしょうか。


そういうご意見はありがたいと思います。

ただ、今もオフィシャルサイトの改善というプロジェクトを進行しています。

Zen Cart.JPサイトをわかりやすくしよう! - 概要 - Zen Cart.JP Redmine
http://dev.zen-cart.jp/projects/show/official-website

そのようにお考えなら、参加してくださいませんか? と思います。

ちょっと前まではskypeを毎日立ち上げて、メンバー内で、「今日15分くらい時間とってXXやります」とか言いながら、
ちょっとずつ進行させていました。
# 今は、僕が忙しくてまた止まってしまっているのですが。

また、公式が独自モジュールを作るのをやめなければ、協力できない、ということでしたら、それは非常に慎重に議論しなければならないとおもいます。


mmochi さんが書きました:明言しておきますが、私はボランタリ精神は持ち合わせていません。
ビジネスにつながらないことはやりません。経営者ですから。

私の利益は、ユーザーの利益であり、日本語公式の利益であるべきなんです。
OSSに限りませんが、関わる全ての人が利益を享受できなければそれはどこかが歪んでるんですよ。


ちょっとmmochiさんのお話の意図が深い部分をうまく理解できていないかもしれませんが、文面通り受け取ったとして、

その理論を全員に適用するつもりなら、多くの「Zen Cartすばらしいですね!協力します!」と言ってくれて
これまでボランティアとしてプロジェクトに参加してくださった人に失礼だと感じます。

他のオープンソースプロジェクトで、かかわる人全員がビジネスとして成り立つような投資対効果のバランスが取れている例があれば教えていただきたいです。

僕も明言させていただきますが、
Zen Cartで有償モジュールが普通に売れるほど市場が大きくなるまでには、
間違いなく多くの見返りをもとめない奉仕があったのだと思うのです。

つまりオープンソースは利益構造ありきではなく、志ありきだと思うのです。
志がなくなったら、今ある利益構造も崩れると思いますよ。

長期的にみても、投資対効果がとれるとは限らない
オープンソースはそういうフィールドなのだと僕は思っています。

簡単に公式モジュール作るのやめれば、と言うかも知れませんが、
それは大きくやりがいを失う部分です。
少なくとも僕は大きくやる気を失います。萎えます。


tommy さんが書きました:(2) 自分の開発した有償モジュールとかぶるようなプロジェクトには協力しづらい
  これは(1)とくらべれば大したことではないですが、公式と自分の活動がバッティングするとやはりやりづらいです。
  公式に協力する際に、いちいち自分の活動との関係でジレンマを抱えたくはないです。


mmochi さんが書きました:逆に、公式に密にコミットしていて、「こういうモジュールを作ろう!」と話が盛り上がったとします。
ところが、その内容が私が開発しようとリストアップしたモジュールと重複していたらどうでしょうか。
公式に関わりつつ、うちのモジュールとしての開発も出来ますか?
そんなことをしたら様々な軋轢が生まれるでしょうね。


おっしゃることはもちろん理解できます。

サードベンダーとして商売をしつつ、公式にもコミットしている例はたぶん世の中に多くあると思います。

ベンダーにコントリビューションをお願いするとか、またはベンダーのものを公式として売り出すとか、いろいろやり方はあると思います。

MTの事例ですが、サードベンダーのアルファサード社の有償プラグインをシックスアパートが販売しています。

Six Apart - Power CMS for MT
http://www.sixapart.jp/movabletype/power-cms/

このようなやり方がよいのかどうか、いろいろ議論がまたあると思いますが、選択肢の一つであるかもしれません。

ちなみに、個人的にはOSSは無料である、というのは非常に価値が高いことだと思っています。
有償モジュールは他のスレッドでも話されていますが、再配布されにくい傾向があります。
つまり、「この辺使いにくかったから直して再配布するよ。よければオリジナルに取り込んでください。」
という知らない人が勝手に進化させてくれる、ということが起こりにくいと思うのです。

有償ですが再配布は歓迎です、とか配布元がそう書いているなら話は別ですが。

// --

仮に、Zen Cartは、携帯モジュールなど、今後のECに必要なあらゆる追加機能を、非公式モジュールで対応という方針を出したとして、

EC-CUBEなどのシステムはデフォルトでバンドルしているとなれば、

motosta さんが書きました:携帯対応が実装されていない場合、ネットショップオーナーからは見向きもされないと思います。ネットショップ同士でお話しすると、ZencartよりEC-CUBEを採用したいと感じています。


というご意見があるように、Zen Cartは長期的に見て機能的に大きく不利になると思いますが、

mmochi さんが書きました:目先の利益、長期的な利益。どちらも営利ですよね。
直接的な利益も間接的な利益もありますね。
目先の利益や直接的な利益のみを見ている人もそんなにいないと思うんですがどうでしょうか。(根拠はないですけどね。)


公式モジュールがなくなることによる競争力の低下があっても、
mmochiさんの利益は確保されるとお考えなのでしょうか?

* 公式はやる気を失う
* Zen Cartの機能的優位性はなくなる
* みなさんの有償モジュールの売り上げは落ちる

そういう未来は見えませんか?

(経済に詳しいわけではないので、成功するかわかりませんが、
mmochiさんの利己主義に訴えかけて見ました)



以上、取り急ぎ一つの話題に絞っていますが(おかげで1時間で書けました)
賛成意見、反対意見、いずれも歓迎です。

特に気がひけて発言できていない賛成意見は多数あるはず、と信じていますので、
どうか、声を上げていただきたいです。

以上の意見はすべて自論で、アークウェブ社とは関係ありません。

どうぞ、よろしくお願いします。
アークウェブ http:/www.ark-web.jp

きものリメイク comachi http://comachi-kimono.jp
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登録日時: 2006/9/24 00:43
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Re: Zen Cart.JPのあり方など

投稿記事by demo » 2009/6/17 11:43

プログラム的な知識のない、私が書き込むのもどうかな、と思いましたが、1ユーザーの視点で思った事を書かせて頂きます。

mmochi さんが書きました:
公式のポイントモジュール
公式のゲスト購入モジュール
公式の携帯モジュール

いらないでしょう。
どれも複数の無償もしくは有償のモジュールが存在します。
再開発はリソースの無駄遣いではないですか?
その再開発にかかるリソースでドキュメント整備は出来なかったのでしょうか。


私個人としては、如何なものかなと思います。
現在の日本のインターネット事情を考慮すると、公式が押さえようとするのは当然だと思います。

ポイントモジュールは多くのショップでポイント制は導入しており、またYAHOOや楽天などのモールも導入している事から、ネットショップを活用するお客様はポイント制に慣れていると思います。
その観点から考えると、zen-cartも可能だから導入しようと考えるのは、普通のような気が致します。

携帯モジュールにつきましても現在、携帯電話は一人に一台の時代になっておりますので同様ではないでしょうか。

ゲスト購入モジュールについては、商材によって必要、不必要が分かれそうな気がしますけど、通りすがりの一見さんに購入して頂くには必要なんだと思います。

どれも公式が導入を検討してもおかしくないと私は思いますが、だからこそモジュール販売の方の脅威になるというのも理解出来ます。
しかし上記の三点は公式と銘を打っている以上、日本のネット事情を考えたら必須となる要素ばかりのような気がします(特に携帯モジュール)

正直、私もzen-cartにするかEC-CUBEにするか悩みました。
結果的にはzen-cartを選択したのですが、今でもやはりEC-CUBEに魅力を感じる部分があります。
今後もzen-cartを広めようとするならば、押さえなければならない要点だと思います。

私個人としては、公式は最低限の導入(一般的な利用のみ)、販売される同じ様なモジュールは機能面や利便性で+αの機能がある。
そんな感じだと嬉しいなと思います。

tommy さんが書きました:
  「公式」の活動自体が中途半端な印象を受けますので。
  限りのあるリソースを使うのであればサイトやドキュメントの整備に充てて欲しいと思います。


こちらについては、私も感じる所がございます。
zen-cartのような複雑な要素を発展させるのには、多くの労力と時間が必要になると思います。
ですが、それ故に中途半端な状態で停止していると思える部分があります。
ドキュメントも、これから導入しようと思われる方には、ちょっと敷居が高く感じるのではないでしょうか。
zen-cart自体が複雑ですので導入後のメンテナンスを考えたら、ドキュメントの内容は理解しなければいけないのかも知れませんが、少々導入意欲を萎えさせてしまうように感じます。
実際、私も導入時に閲覧しましたが、正直、解りづらかったです……。
その分こちらの掲示板にて助けて頂きましたが、ドキュメントとして活用するのは困難に感じました。
いつまでも暫定版となっている事や、ショップ公開前の最低限の設定(日本語版1.2用) と、いまだに1.2を推奨するような記載のままになっているのも、中途半端に思える要因の一つではないでしょうか。

また同様な事が、モジュールでも言えるのではないかと思います。
公式としてモジュールを提示するのであれば、複数のモジュールを一度に開発するのではなく、一つづつ完成(安定)させてから、次に着手して頂けたらと思います。

志田 さんが書きました:
■アークウェブ社が一社独占である、という意見の方へ

私は、こう感じた事がありませんでした。
むしろ、凄いと思っておりましたので。
どの様な事柄でも、人を集めて何かをしようとする時は、声を上げる人、先導する人が必要だと思います。
それをアークウェブ様が担って下さってると感じております。
それ故に今後も頑張って頂きたいと思っております。

つらつらと、1ユーザーとして感じた事を記載させて頂きましたが、今後もzen-cartの発展を願っております。
少しでも参考になれば幸いです。
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Zen Cart 1.3.0.2-l10n-jp-6
データベースのパッチレベル: 1.3.0.2-l10n-jp-6
PHP バージョン: 5.2.5
MySQL 5.1.22

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